Nationalstaten - tror du på den?

fultextad användarhandbok

Tue 16 Jan 17:52
68 svar

Citera Återställ Anmäl

Nationalstaten - tror du på den?

Hej, jag är en av de som inte alls är övertygad om att en stat är en bra lösning. Jag tror att många gör felaktiga kopplingar mellan staten och olika fenomen och tillstånd. En given koppling som finns däremot är stat och våld. Staten bygger på tvång som upprätthålls med våld eller hot om det. Hur ska vi någonsin kunna bygga en fredlig samexistens på sådana premisser? Det här avspeglar sig internationellt också. Vi ser stora krig som kanske inte hade varit möjliga utan stater och den stora krigsmakt de besitter. En del hävdar förstås att det tvång stater bygger på förhindrar ett större tvång. Jag i min tur hävdar att detta är en romantisk föreställning, staten är ingen vis och god övermakt, vars existens vi inte kan klara oss utan.

I grund och botten är vi nyttomaximerande och för nyttomaximering behövs ingen stat. Hade byalag eller individer börjat finansiera eget beskydd hade det legat i deras intresse att undvika krig eftersom det är oerhört kostsamt på mer än ett sätt.

Det finns en hel del konstiga argument, som att vi utan stat skulle få krig och kaos och allt möjligt. Det är ju delvis en beskrivning av hur vi har det nu. Om staten upplöstes skulle åtminstone inte jag gå ut och börja begå brott. Stater har åtskilliga gånger gjort sig skyldiga till folkmord. Förintelsen, gulag, två världskrig, folkutrotningar, förslavning, atombombningar med mera. De har gjort sig skyldiga till detta i egenskap av stater.

På sikt tror jag att det kommer bli annorlunda, precis som det blivit tidigare i historien.
fultextad användarhandbok

Thu 18 Jan 18:53
#27

Citera Återställ Anmäl

Kermit1561 skrev 2024-01-18 17:50:48 följande:
Men har inte du en lika romantisk syn på byalag och individer? Det är/har ju inte varit speciellt fredligt även när staten är svag/obefintlig..
Njae, det tror jag inte, men jag är ju partisk vad gäller mig själv, så det får andra avgöra kanske. Nå nä, inte skulle det bli fred på jorden och allt det där om staterna skulle försvinna. Min poäng var att det finns en hel del märkliga kopplingar mellan stat och valfritt tillstånd eller företeelse, som att det inte skulle kunna existera utan staten. Utöver det finns det väl nationalromantiska föreställningar som ibland bygger på etatism.
fultextad användarhandbok

Thu 18 Jan 21:42
#30

Citera Återställ Anmäl

Tom Araya skrev 2024-01-18 20:53:59 följande:
Jag ser ju statens existens och uppgift som en slags kontrollerad makt-, vålds- och tvångsutövning. Utan staten blir förhållandet okontrollerat. Jag tycker snarare att föreställningen om att utövning av makt, våld och tvång uteblir utan stat är romantiserad. Studerar man både människans historia och djurlivet så ser det inte ut så.
Ja, det är ett ganska vanligt synsätt. Som jag ser det är det inte mycket, om något, som kontrollerar statens våldsutövning, det finns ju gott om exempel. Det är intressant att se i historien, människor har funnits helt utan stat, i feodalsamhällen och nu i högteknologiska industrisamhällen. Vi har överlevt alla de faserna. Etik och moral är något som kanske inte finns så värst mycket bortom mänskligheten. Så det är väl där man får debattera, huruvida det är etiskt eller moraliskt rätt att bygga samhällen på tvång.
Tom Araya skrev 2024-01-18 20:53:59 följande:
Klaner, klubbar, gäng, familjestrukturer och organisationer med skydd/kriminalitet/terrorism som agenda kommer att ersätta staten/nationen för folk att samlas under för olika syften och behov enligt devisen "Ensam är svag, tillsammans är vi starka", vilken jag håller för att vara sann.
Enligt mig är det ett svartvitt synsätt, att det är antingen stat eller kriminalitet. Det finns nog många mellanting också, som väl också finns som exempel i historien, så som hur samerna levde innan stater bildades. Också Oceanien tror jag har en del intressant att bjuda på.
Tom Araya skrev 2024-01-18 20:53:59 följande:
En stat innebär såklart större makt och styrka, vilket innebär större risker för svåra konsekvenser om den missbrukas. Men en större organisation kommer automatiskt att göra det trögt för de mest extrema att nå maktposition, vilket i sig är en rätt bra försäkring, även om den inte alltid räcker hela vägen. Det går ju rätt många relativt goda makthavare på varje extrem, våldsbenägen och makttörstande ledare av typ Stalin/Hitler/Franco/Mussolino/Djingis Khan och liknande.
Precis, en kvantitativ risk, dit folk hamnar att medverka i mycket helt mot sin vilja. Jo, fast då får man räkna in tvånget som något gott i det. Jag fanns ju inte under kalla kriget, men då försökte man efter vad jag vet uppnå någon sorts terrorbalans för att bevara fred, det verkar väldigt bakvänt och ett ganska bra exempel på staters kvantitativa massförstårelseförmåga. Den här kapprustningen ser vi nu igen dessvärre.

Ett väldigt fint projekt som fungerar helt på frivillig basis är ju Wikipedia. Linux är väl ett annat ganska bra exempel med.
fultextad användarhandbok

Fri 19 Jan 17:13
#33

Citera Återställ Anmäl

Kermit1561 skrev 2024-01-19 11:00:47 följande:
Alltså jag vet inte om jag förstår dig rätt men.. Ja, det har funnit en massa olika samhällsskick som människan överlevt, men i stort sett alla innefattar nån slags tvång (så även samhällen med ursprungsbefolkning) och i stort sett alla är mer våldsamma än vårt nuvarande samhälle.
Så jag förstår inte vad du menar skulle vara bättre med dem?

Moderna staters maktutövande är mycket mer kontrollerat än det någonsin varit förr.
Nä, inte har jag hävdat att de skulle vara bättre.
fultextad användarhandbok

Fri 19 Jan 17:26
#34

Citera Återställ Anmäl

Tom Araya skrev 2024-01-19 01:58:48 följande:
Åtminstone i en demokrati så finns en viss kontroll av statens makt-, vålds- och tvångsutövning, bl.a. genom lag och domstolar.
Utan stat eller motsvarande administration så finns ingen lag, inga domstolar eller andra organ som reglerar eller kontrollerar detta och framförallt försvarar den svage.
Lagar regler kan ju regleras utan stat med. Människan har levt utan stat med med regler och lagar under långa tider. De tidiga samerna hade sina system som omkullkastades då de skulle införlivas i stater. De utkrävdes på skatt, ibland av både två och tre riken samtidigt och deras tidiga tro fick de också ge upp. Så det kan nog gå åt andra hållet med.

Tom Araya skrev 2024-01-19 01:58:48 följande:
Kan du ge exempel på folk i högteknologiska industrisamhällen och utan stat/nation eller motsvarande?
Hmm, nä det kan jag inte! Tror inte att det finns. Sealand så länge det fanns kanske? Räknas Kurdistan?

Tom Araya skrev 2024-01-19 01:58:48 följande:
Jag är inte insatt i samernas historia, kan du berätta mer?
Åtminstone lite grand! Det verkar som att de levde i något som kallades för sijdor, som väl var jaktgemenskaper bestående av flera familjer. Varje gemenskaps eller sijdas område var kända för övriga gemenskaper och för de som inte kunde jaga själva delade de andra i laget med sig. Helt utan statlig inblandning.

Tom Araya skrev 2024-01-19 01:58:48 följande:
Även i samhällena långt före Sveriges och andra länders bildande, årtusenden tillbaka så fanns en organisation som motsvarade dagens stat/nation, i regel baserade på bysamhället.
fultextad användarhandbok skrev 2024-01-18 21:42:21 följande:
Precis, en kvantitativ risk, dit folk hamnar att medverka i mycket helt mot sin vilja. Jo, fast då får man räkna in tvånget som något gott i det. Jag fanns ju inte under kalla kriget, men då försökte man efter vad jag vet uppnå någon sorts terrorbalans för att bevara fred, det verkar väldigt bakvänt och ett ganska bra exempel på staters kvantitativa massförstårelseförmåga. Den här kapprustningen ser vi nu igen dessvärre.

Ett väldigt fint projekt som fungerar helt på frivillig basis är ju Wikipedia. Linux är väl ett annat ganska bra exempel med.
Du verkar vara inne på att det är just krig och liknande konflikter som är statens baksida.

Men vill man försöka förstå hur det skulle fungera utan stat så får man dels titta på hur det sett ut historiskt, men även hur det fungerar i djurens värld då som nu. Där är flocken ersätter staten och där flocken tillgodoser gemensamma intressen och behov, ger styrka att försvara sig och även makt och våldskapital att nyttja för flockens överlevnad samt att flockens revirområde motsvarar en nations landområde.

Njae, vad jag vet så saknar många andra djurarter både moral och etik, vilket vi bygger våra samhällen kring. Inte heller tror jag nödvändigtvis att ett samhälle med exempelvis ett system ersätts av ett samhälle med annat system och så vidare. Det ena ersätter inte nödvändigtvis det andra. Om jag tar ut en kopp ur ett skåp och ställer dit en tallrik har jag varken bytt ut koppen eller ersatt den, utan utfört två olika moment.

Njae, vad jag vet så saknar många andra djurarter både moral och etik, vilket vi bygger våra samhällen kring. Inte heller tror jag att samhället ,ed trälat ersattes av ett samhälle utan trälar och så vidare. Om jag tar ut en kopp ur ett skåp och ställer dit en tallrik har jag inte ersatt koppen, inte bytt ut den heller. Jag har helt enkelt utfört två olika moment.

Kooperativ och gemenskaper har funnits och kan finnas helt utan stat.

OBS! Som borde ha framgått är jag inte intresserad av att störta staten eller dylikt. Mest intresserad av att lyfta fram andra synsätt, och få andra synsätt, och hur det varit och kanske kan komma att bli. Stater fungerar uppenbarligen, precis som tidigare system också. Så svaret på huruvida jag tror på nationalstaten är ja, den existerar och frodas. Men jag är inte övertygad om att det är den bästa lösningen. Bäst ur vilken synvinkel då kan man fråga sig? Ja det är en intressant fråga, bäst moral och etik eller bäst effektivitet? Intressanta frågor.
fultextad användarhandbok

Fri 19 Jan 19:31
#37

Citera Återställ Anmäl

Tom Araya skrev 2024-01-19 18:47:52 följande:
Jag har i sammanhanget likställt statsliknande organisation, som exempelvis byalag med stat. Att på ett organiserat sätt administrera ett område och dess folk/medlemmar följer samma princip oavsett om det är i klubben, föreningen, bylaget, kommunenen, landstinget eller staten.
Ja fast då blir det svårt att hitta argument om nästan allt går att klassa som en stat. Enligt mig finns det väsentliga skillnader, en stat har monopol och är inte frivillig, andra gemenskaper kan man avvika från eller så kan de uppgå i andra.
Tom Araya skrev 2024-01-19 18:47:52 följande:
Som jag trodde. Då är det alternativet inte relevant som jämförelse.
Nå, det blir ju svårt att jämföra med något som inte finns. Annat än som idé vill säga. Mycket finns ju som idéer som sedan går att genomföra.
Tom Araya skrev 2024-01-19 18:47:52 följande:
Alltså en organisation och samhörighet som i det väsentliga liknar en stat. Se mitt svar ovan om det.
Jo visst, fast då uppstår ju problematiken att mycket som inte är stat kan klassas som det, men om frivilliga gemenskaper räknas som en form av stat har jag ju inte mycket mer att tillägga om det.
Tom Araya skrev 2024-01-19 18:47:52 följande:
Det beror på vad man menar med etik och moral...
Bland de mer intelligenta arterna (bl.a. primater) kan man känna och ha medkänsla för glädje, framgång och lidande, kan sörja en förlorad vän/flockmedlem, ha viss förståelse för gemensamma behov och samverkan för att tillgodose behoven, har ett hierarktiskt samhälle, ha en viss förståelse för risker och konsekvenser mm.
Man vet också hur man genom att utnyttja sitt våldskapital kan skaffa sig fördelar.
Det är reflektioner över värderingar och i vilka handlingar de utmynnar i och dess motiv. Var dessa upplevelser kommer ifrån är det ingen som vet.
fultextad användarhandbok

Fri 19 Jan 19:43
#38

Citera Återställ Anmäl

Padirac skrev 2024-01-19 19:19:13 följande:
Jodå, djur har såväl känslor, tankar och moral. Studier på olika primater har också visat att de har etik, dvs de har en uppfattning om vad som borde vara rätt sätt att agera i olika situationer.

sverigesradio.se/artikel/3180843

Så här långt i den kända historien har små gemenskaper gått ihop i större gemenskaper i olika former, oavsett det varit handel och ekonomi eller politiska gemenskaper.

Det betyder inte att nya gemenskaper uppstår, gamla förändrasm bryts sönder eller försvinner.

Exempel på högteknologiska eller 'moderna' samhällen som inte är nationalstater är kanske Hong Kong innan Kina tog över kontrollen och Singapore och Monaco som snarare liknar stadsstater
Ja så klart att de har känslor och tankar. Kanske någon form av moral med, men jag tror inte att en myrstack eller ett fiskstim är uppbyggt kring reflektioner över värderingar och de handlingar som uppstår därav och dessa handlingars motiv. Fast jag kan ha fel så klart. Jag vet ju inte vad som rör sig i deras medvetanden. Tack för länken!

Ja, fast ibland, eller ofta, har det skett med tvång.

Intressant, får kolla lite närmare på det, tack för den informationen. Monacos flagga ser ut som en polsk flagga fast åt andra hållet, vilket i sin tur ser ut som Indonesiens väl. Kanske är olika format på dem.
fultextad användarhandbok

Sat 20 Jan 17:21
#41

Citera Återställ Anmäl

Padirac skrev 2024-01-19 22:38:51 följande:
Just fiskar verkar uppfattas att ha känslor och personliga relationer till andra individer, medvetenhet och väljer vad de vill göra. Det är tydligen samma med fåglar, grisar, kor och andra sociala varelser.

Det finns en del forskning som pekar mot att moral är en för människan medfödd förmåga, etik är väl i så fall förmågan att reflektera och resonera om moraliska frågor.

Att olika djur kan agera moraliskt tror jag inte behöver ifrågasättas. Att olika djur kan resonera logiskt är inte heller någonting jag tror behöver ifrågasättas.

www.lu.se/artikel/fem-myter-om-vad-som-skiljer-manniskan-fran-djuren-0
Intressanta grejer! Så klart de är medvetna, så klart de har språk och gör olika val med mera. Frågan är ju om de reflekterar över sina val och varför de väljer som de gör. Är fästingen medveten om att den kan sprida sjukdomar och vad som vore mest rätt, att undvika det eller att fortsätta göra det då det innebär liv för deras del? Resonerar stora rovfiskar någon gång om huruvida de skrämmer mindre fiskar och om det är rätt eller fel eller om det finns alternativ? Etik och moral innebär just det, att kunna reflektera, ifrågasätta och ompröva. Gör de det? Kanske att de gör på något vis, men spontant skulle jag inte tro det.

Nå nä, logik är väl något som skapas av medvetande så det finns ju säkerligen hos olika arter, precis som färger, kanske sådana vars existens vi inte kan framkalla, ljudfrekvenser vi inte kan höra med mera.

Sedan finns ju andra skillnader, som att vi delvis kan ta kontrollen över en del naturlagar och delvis över evolutionen.
fultextad användarhandbok

Sat 20 Jan 17:32
#42

Citera Återställ Anmäl

Tom Araya skrev 2024-01-19 23:38:48 följande:
Nja... om det är frivilligt att ställa upp på en gemensam lagstiftning så har den ju förlorat sin kraft och mening.
Mening är något vi skapar. Dess kraft uppstår i frivilligheten. Hur blir man en bättre musiker eller kanotist, genom tvång eller genom frivillighet, lite så där.
Tom Araya skrev 2024-01-19 23:38:48 följande:
Frågan är hur många som vill stå utanför den gemenskap som en stat/nation eller motsvarande innebär. Vilka vägar ska du köra på om du inte är med och betalar för dem? Vem ringer du om du utsätts för brott, blir sjuk eller när det brinner i ditt hus?Jag klassar inte alla gemenskaper som en stat, men de kan vara likvärdiga i sin funktion och då utgör de inte ett annorlunda alternativ, utan bara ett alternativ, som att välja en Yamaha motorcykel istället för en bil från Audi för sina transportbehov. Jag hade hoppats på mer innovativa alternativ, som uppfyller människans behov på ett väsentligt annorlunda sätt.

Fördelarna med den gemensamma organisationen med avgränsat ansvarsområde är i stort sett identiska om man jämför stat/nation med motsvarande alternativ och då tappar vi argumenten mot existensen av stat/nation.
Hur många som vill vet jag inte. Jag skulle förmoda att alla nödvändiga instanser inte tarvar en stat, det går nog att organisera på annat vis. Men det hade varit intressant med en grupp som skulle få möjlighet att frigöra sig från staten och bygga upp ett eller flera samhällen på annat vis. Jo visst, men då kan du själv välja vad för fortskaffningsmedel du vill ha, om du alls vill ha något. Det fantastiska i allt detta är ju vårt medvetande. Köper man en tavla och hänger på väggen kommer tavlan inte att vara statisk under ett tidsspann på säg tio år. Upplevelserna av tavlan kommer att förändras, därmed också tavlan. Våra upplevelser av system förändras också och blir därmed också väsentligt annorlunda.

Ja det var jag också inne på i tidigare inlägg, att om andra alternativ likställt med staten blir det svårt att argumentera. Kom i skrivande stund att tänka på sentineleserna, de lever inte i högteknologi, men de lever helt utan stat och har så gjort i kanske 40 000 år eller så!
fultextad användarhandbok

Sat 20 Jan 18:38
#44

Citera Återställ Anmäl

Padirac skrev 2024-01-20 18:09:33 följande:
Etik skiljer sig från moral på det sättet att etik är en fråga om att resonera om vilka olika handlingar som är moraliskt rätt eller fel och på vilken grund de är det, medans moral är en fråga om att göra eller inte göra det moraliskt rätta (vad det är vet väl bara de som resonerar om etik å andra sidan)

Moral verkar hos människor vara en medfödd egenskap, mycket små barn reagerar på orättvisor och belönar de som inte är orättvisa och bestraffar de som är orättvisa . Detsamma gäller primater och hundar och säkerligen fler arter i djurriket.

Att spädbarn reagerar moraliskt betyder inte att de resonerar om etiska frågar, de klarar att agera moraliskt i alla fall. Så oavsett gäddan resonerar om etiska frågor eller inte kan den mycket väl ha ett moraliskt agerande.

Människan kan liksom fåglar och andra djur använda och manipulera verktyg som fungerar enligt naturlagarna. Människan kan med sin avancerade förmåga använda verktyg för att ändra det selektiva trycket som styr evolutionen, men det gör också en hel del djur med sina sätt att använda verktyg om än inte lika avancerat.

Det du skriver om fästingar och rovfiskar gäller i det stora för människor också. Hur många av oss resonerar om vardagliga tings och handlingars moraliska värde och reflekterar över om de stämmer med den etiska uppfattning vi har och om vi ens är medvetna om vilken etik vår moraliska kompass vilar på. Det gäller plastpåsar, kylskåp, bussresor, fryst fiskfile, ledlampor, syntetiskt tyg, bomullstyg, tvättmedel, att hälsa eller inte hälsa på någon, bråka med personal, bråka med grannen eller barnen, föräldrar, främlingar..
Här håller jag inte med. Människan har ändrat på hela samhällen, förhållningssätt och värdegrunder just på grund av förmågan att reflektera, ifrågasätta och ompröva. Visst är jag med på grundprincipen att moral kan finnas på olika nivåer och i olika tappningar hos olika arter. Men det föreligger ändå stora skillnader då det kommer till just moral och etik.

Njae, de kanske kan reagera på ett sådant vis som andra med moralisk uppfattning anser vara moraliskt. Men för det krävs andra upplevare med begrepp om moral. Vad gäller gäddan vet jag inte om den kan agera moraliskt då det kräver ett bakomliggande resonemang. Möjligen kan den reagera på ett sätt som de med moraluppfattning tillskriver moral.

Just sådana frågor om plast och kylskåp med mera är ju inte helt sällan på tapeten. Och åtminstone jag resonerar ganska ofta med mig själv om dylika frågor.
fultextad användarhandbok

Sat 20 Jan 21:47
#46

Citera Återställ Anmäl

Padirac skrev 2024-01-20 19:38:26 följande:
Jag uppfattar det som att du och jag har olika uppfattningar om begreppen etik respektive moral till att börja med. Det gör att vi delvis pratar om olika saker när du inte håller med det kan ju vara så att du ändå inte håller med även om vi skulle använda samma begrepp.
Det har du rätt i! Jag ska försöka att anpassa mig till dina begrepp så att vi får en enhetlighet, det blir lättare då.
Padirac skrev 2024-01-20 19:38:26 följande:
Moral behöver enligt de begrepp jag använt inte en förmåga att resonera, utan bara att agera i riktning med det som uppfattas eller känns som moraliskt rätt. Det är därför mycket små barn som inte ens pratar ännu inte delar med sig av olika saker till människor som agerat orättvist eller elakt. Det finns studier på detta. Jag kan se om jag hittar en länk.
Vilket då egentligen tarvar andra medvetna varelser som kan uppfatta det som moraliskt rätt. För omoraliska handlingar uppstår ju först då de upplevs, i synnerhet av andra då. Jag vill bara inflika att jag tänker mig moral som något man resonerar sig fram till, något som inte bara kräver reaktioner. Men utgår vi från dina begrepp om medfödd moral som baserar sig på reaktioner kommer så klart saken i annan dager. Där har jag nog inte så mycket att tillägga åtminstone för tillfället. Ja alltså, du är en ärlig debattör vars inlägg jag uppskattar och du verkar vara intresserad av ämnet som sådant och inte bara av att ha rätt. Därför tror jag på det du skriver även utan link till någon studie. Sedan att jag kanske har andra syn- eller förhållningssätt gällande sådant som inte rör uppenbara företeelser är en annan sak
Padirac skrev 2024-01-20 19:38:26 följande:
Etik är enligt de begrepp jag använder en fråga om att resonera och reflektera över moraliska frågor.
Då är det etik jag har beskrivit i mina tidigare inlägg.
Padirac skrev 2024-01-20 19:38:26 följande:
Med ovan nämnda begrepp kan fiskar och hundar och en massa andra djur ses göra moraliska handlingar. Om de reflekterar och delibererar över dessa moraliska handlingar vet jag inte, om de är etiska lämnar jag öppet då jag inte vet något om det. Men att en del djur med begåvning som liknar större barn också har EQ och förmåga att resonera inte bara om verktygsanvändning utan också att välja vad de ska göra skulle kunna göra etiska reflektioner skulle inte förvåna mig. .
Det stämmer, i så fall kan de vara moraliska, men kanske inte etiska. Fast det här är svårt. Vi vet ju inte hur en fisk uppfattar hur det är att befinna sig bland vassen i trygghet med mätt mage en solig dag till exempel. Inte ens när det kommer till människor blir det lätt att beskriva upplevelser alla gånger, hur beskriver man upplevelsen av smaken av fänkål eller upplevelsen av en färg på ett adekvat sätt? Tänkte du på primater främst där?
Padirac skrev 2024-01-20 19:38:26 följande:
Ja, en del tänker på plast och kylskåp, men en del tänker inte på plast och kylskåp och inte heller på barnarbete som krävs för att använda elektroniska apparater för internetåtkomst eller slavliknande arbetsförhållanden för att vi ska kunna köpa kläder eller äta mat.
Det är nog sant, speciellt verkar man generellt tänka mindre på det i en del andra världsdelar. Elektronikens ursprung får jag erkänna att jag just inte har tänkt så mycket på, mer då på plaster, läder en del annat.
Padirac skrev 2024-01-20 19:38:26 följande:
Etik, moral och samhälleliga lagar överlappar varandra till viss del, men stora delar är skilda från varandra. Jag tror att alla mänskliga gemensamhet har haft någon form av institution för att avgöra vilka handlingar som faller inom det överlappande området och hur de handlingar som faller utanför dessa områden skall hanteras av gemenskapen.
Ja, det stämmer nog. Samtidigt avspeglar sig etiska värderingar på många vis, vad som är accepterat och hur man uttrycker sig med mera. Just för att vi har förmågan att ompröva etiken.
Padirac skrev 2024-01-20 19:38:26 följande:
Nordsentinelernas samhälle och vilken rättsskipning de har vet omvärlden inte så mycket om, annat än att utbölingar dödas om de inte drivs bort. Om du vet mer är jag nyfiken på att också få veta mer .
Tyvärr vet jag nog lika lite som många andra! Fast jag hade också velat veta mer. Hittade lite då jag sökte, förmodligen har du redan den kunskapen som står i linkarna.

Finländsk forskare om sentineleserna: svenska.yle.fi/a/7-1348383

Urfolken försvarar sig själva: www.hbl.fi/artikel/c5ef1912-cdac-40d3-ac81-acbff4bcf489

Sökte bland både engelska och finska artiklar med, men mest kommer det ju fram information om den här missionären som blev skjuten där, även på de språken.
fultextad användarhandbok

Sun 21 Jan 10:46
#50

Citera Återställ Anmäl

Tom Araya skrev 2024-01-20 22:58:47 följande:
Skillnaden mellan ditt exempel och det mesta som lagstiftningen omfattar är att ingen/inget riskerar att komma till skada om du inte tränar på din kanotpaddling eller pianospelande. Därför anser jag inte att frivillighet är relevant i förhållande till lagstiftning och lagens efterlevnad. Där har du också meningen med att ha lagar och ett rättsväsende.
fultextad användarhandbok skrev 2024-01-20 17:32:00 följande:
Jo visst, men då kan du själv välja vad för fortskaffningsmedel du vill ha, om du alls vill ha något.
Det förutsätter att du också kan välja vart du behöver ta dig, d.v.s. plats för boende i förhållande till platser du i någon grad har behov av att besöka, vilket bl.a. innefattar arbete, eventuella barns förskola/skola, fritidsaktiviteter, släkt och vänner, butiker eller motsvarande där du kan skaffa dig vad du behöver och inte själv producerar mm.
Jag tror att frivillighet skulle kunna leda till en starkare gemenskap, där sympati snarare än tvång ligger bakom. Tänk ett litet samhälle, ett ö-samhälle rentav där man är beroende av varandra, man hjälps åt för att man är en del av samhället, istället för att någon instans tvingar en.

Precis, det tror jag inte hade varit något problem.
fultextad användarhandbok

Sun 21 Jan 11:00
#51

Citera Återställ Anmäl

Padirac skrev 2024-01-20 23:05:50 följande:
Så fort begrepps betydelse är utredda och överenskomna så kan man komma längre i samtal och tankar och fortsätta undersöka olika uppfattningar och vilka premisser de bygger på. Sen kan man undersöka vilka uppfattningar de premisserna bygger på.

På det sättet kan man bli genuint överens eller inte överens, men man vet mer om hur andra tänker och uppfattar och värderar olika saker.

Just fiskens hjärna och nervsystem har tydligen undersökts i fråga om hur den reagerar på stress och otrygghet. Med det sagt vet man troligen vilka sinnesrörelser fisken har, men samma sinnesrörelse kan ju hos olika individer ge upphov till olika känslor, en del kan bli oroliga, andra stressade och åter andra mer alerta. Precis som olika människor har olika känslor i samma situation.

Primater kan leva i samhällsliknande strukturer där grupper av utvalda hanar med passande egenskaper varje morgon ger dig ut för att i grupp patrullera sitt revirs gränser så att de som lever i angränsande revir inte ska inkräkta hos dem. Primatforskaren Robert Sapolsky berättar om hur alla aggressiva hannar i gruppen beväpnade sig med påkar och annat för att ge sig på grannrevirets patrull som inte de inte ville veta av. Det gick inte så bra för dem. Däremot gick det bra för deras lilla samhälle. Bråkstakarna och översittarna var borta och kvar var de hannar som inte var aggresiva och som var de som honorna passat på att para sig med då de aggressiva hannarna var på sin dagliga patrull.

Saplolskys arbete som omfattar väldigt mycket mer än hans mycket omfattande primatforskning är mycket spännande.

Sapolsky menar också att den fysiska miljön påverkar hormoner och signalsystem i kroppen som påverkar de moraliska handlingarna. I miljöer med mycket få resurser är det liksom hos de fattigaste mycket viktigt och rätt i moralisk mening att vara generös med det lilla man har. Men den som utnyttjar det, tex genom att ta allt vatten i öknen eller stjäla någons får eller getter från det fattiga Sicilien, den råkar illa ut. Från dessa förutsättning skapades maffians moral med heder där öga för öga gäller och med konflikter som sträcker sig över generationer. Samma moral återfinns på andra platser i liknande situationer.

Om samhällsutveckling har det sagts att en svag och frånvarande offentlig statsförvaltning/myndigheter ger en klanliknande maktutövning. En oreglerad marknad skapar oligarki. En statlig kontroll som begränsat och sträcker sig över all mänsklig aktivitet skapar angiveri som i Östtyskland eller Rumänien för Stasi resp Securitate hade grepp om människor. Exempel på dessa och andra styrelseskick finns runt om i världen och förutsättningarna skapar moraliska ageranden som skiljer sig åt beroende på under vilka förutsättningar människorna lever.

Det var intressant läsning. Utgår man från att de handlingarna är moraliska är de ju nog till stor del medfödda. Det är bara det att det skär sig lite för egen del där. Jag tänker från andra hållet. Att tänkande och resonerande leder till att vi klassar redan befintliga reaktioner och handlingar som moraliska, efter att vi har kommit fram till vad moral är. Det vill säga först kom resonemang och reflektion, därefter en uppdelning i moraliska och omoraliska handlingar. Utan den insikten finns ingen moral, utan endast handlingar som kan ses som gynnsamma eller ogynnsamma för kort- och långsiktig överlevnad.
fultextad användarhandbok

Sun 21 Jan 11:12
#52

Citera Återställ Anmäl

Tom Araya skrev 2024-01-21 01:06:49 följande:
Din inställning till att försvara vårt land? (familjeliv.se)
Ja alltså, jag får nog svara i det här inlägget då den tråden inte är för mig på grund av att jag inte bor i Sverige, aldrig har bott och är inte heller född där. Men om jag skulle överföra frågan till mitt hemland så får det nog bli alternativ tre, att jag ställer upp men helst inte med vapen. Detta för att jag nog hade varit mest i vägen då jag inte kan hantera vapen, jag har aldrig gjort frivillig militärtjänstgöring för kvinnor. Jag hade försökt göra det jag hade kunnat. Landet som åsyftas i omröstningen är verkligen inget land jag litar på och de har anfallit förut. Men jag hoppas aldrig att det händer igen. Tillägg: Om jag skulle göra mest nytta på något annat plan, som i alternativ fyra, så får det bli det.
fultextad användarhandbok

Sun 21 Jan 18:24
#55

Citera Återställ Anmäl

Padirac skrev 2024-01-21 12:50:51 följande:
Det är stora psykologiska och etik-filosofiska frågor du öppar upp.

Att människor först fattar beslut eller har åsikter och sedan rationaliserar dem är inte bara någonting som märks i diskussioner och debatter, det har gjorts scanningar av aktivitet i olika regioner i hjärnan som visar på att hjärnan fungerar det viset.

Det du beskriver om att det vi gör och anser vara moraliskt rätt är det enda som utgör grunden för vad som är moralisk rätt kallar för deskriptiv etik.

Om etik handlar om att resonera om vad som är moraliskt rätt eller inte eller fel eller inte så är frågan också om det vi anser vara moralsikt rätta handlingar också är det som faktiskt är det som är en moraliskt rätt handling. Etiska reflektioner kan då gå utöver den deskriptiva etiken.

Att människan och andra varelser besitter en förmåga att göra moraliska handlingar som av en del anses vara rätt och av andra anses vara fel beror delvis på vilka etiska ståndpunkter som olika personer har.

En del tänker att moraliskt rätta handlingar bygger att en pliktetik, andra tänker att det som är rätt beror på vilken konsekvens handlingen har, eller vilka motiv den handlande har eller vilken sort person/personliga egenskaper som är moralisk rätt.

Att allt skulle handla om vad som gynnsamt eller ogynnsamt p åkort eller lång sikt är bara en av många olika etiska teorier och det finns studier som visar att människor och djur inte alls enbart drivs av egennytta för sig själv eller sin grupp, utan att det finns andra moraliska värden som omfattas och ageras på. Människor och djur är långt från att bara ha egoistiska och egennyttiga underliggande motiv för sina handlingar.

Moral och etik kokar sen ner till någon sorts värdeteori där olika värden ställs som viktiga på någon grund. Där har de moraliska handlingar som vi gör någon reflekterad eller oreflekterad värdegrund som utgångspunkt. När mycket små barn instinktivt straffar den som agerat orättvist eller elakt genom att dela med sig av saker till den som utsatts för orättvisa eller elakheter så värderas dessa två saker negativt.

www.catarinariedel.se/filosofi/filosofi1/etik-och-moral/

Från länken: "Moral är våra handlingar, hur vi faktiskt agerar i situationer vi hamnar i."

Fast jag tycket inte att det håller hela vägen. En handling som inte värderas är helt utan moral. Det är först då reflektioner, ifrågasättanden och omprövningar kommer in i bilden som någonting kan tilldelas adjektiv, så som bra och dåligt, eller rätt och fel. Finns inte dessa avvägningar finns inga värderingar, då är handlingarna adjektivlösa, inte moraliska, inte etiska. En robot som utför en handling, som inte upplevs av någon som inte kan tillskriva den moral, har heller ingen sådan. Utan den insikten finns bara handlingar som är neutrala, gynnsamma eller ogynnsamma.

De medfödda egenskaper du beskrev, hos barn exempelvis, är snarare inkluderande fitness.
"En gen som leder en individ till ett altruistiskt beteende riktat mot en individ som delar denna gen och därigenom höjer dennes reproduktiva framgång kan på så sätt öka förekomsten av genen i nästa generation. Detta kan till skillnad från klassisk evolutionsteori förklara hur altruistiska beteenden kan bevaras i en population."

sv.wikipedia.org/wiki/Inkluderande_fitness
fultextad användarhandbok

Sun 21 Jan 22:19
#58

Citera Återställ Anmäl

Padirac skrev 2024-01-21 19:25:54 följande:
Ja, en robot som agerar utan motiv kan knappast anses göra moraliska val och handlingar. Den agerar väl inte utan utför saker enligt förprogrammerade instruktioner baserat på olika indata.

Kanske kan den som programmerat roboten anses ha moralisk agens för robotens handlingar. Tesla eller Teslas personal kan med det ha moraliskt ansvar om deras självkörande bil kör över barnvagnar, mormödrar eller inte kör över Hitler och Stalin (om dessa fanns nu)

Kanske är det inkluderande fitness som är den biologiska grunden för moraliska handlingar, och etiken är det medvetna resonerandet om detta.

Hamiltons teori, eller i alla fall Wikipedias beskrivning av den, verkar ha en teleologisk förklaringsmodell som helt skiljer sig från den klassiska evolutionsteorin där det saknas teleologisk förklaringar.
Ja, då fungerar ju det programmerade som en förlängning av programmerarnas viljor och avsikter.

Och den ursprungliga grunden är medvetande.

Det har jag inte reflektera över, men man gör sina upptäckter.
fultextad användarhandbok

Sun 21 Jan 22:24
#59

Citera Återställ Anmäl

Tom Araya skrev 2024-01-21 20:42:26 följande:
Jag upplever redan stor frihet och väldigt lite tvång i vad jag engagerar mig i.

Vilket tvång upplever du?
Det här är ju mest en teoretisk debatt, åtminstone för egen del. Men något tvång som jag upplevt, antingen direkt eller indirekt.

Majoritetens bestämmande över minoriteten (direkt)
Tvångsinlösning av mark (indirekt)
Beskattning i olika former, vilket leder till valutamonopol (direkt)
Ingen möjlighet att välja samarbetsform (direkt)

Utöver det noterar jag åtminstone något om vad som sker i världen och det statliga våld som förekommer på olika platser. Annars trivs jag bra i det land jag bor och upplever också mycket frihet.
fultextad användarhandbok

Sun 21 Jan 22:55
#61

Citera Återställ Anmäl

Padirac skrev 2024-01-21 22:36:25 följande:
I den svenska demokratin får inte majoriteten besluta att minoriteten skall undantas från samma rättigheter som majoriteten har.

Så majoritetens direkta bestämmande över minoriteten är starkt begränsad.

Det är inte ovanligt att demokratin kritiseras för att majoriteter skulle ha direkt makt över minoriteter, men det är en missuppfattning då demokratin har skyddsfunktioner som förhindrar detta genom allas lika rättigheter.

Påståendet som sådant bygger på en felaktig bild av hur demokrati fungerar. Jag har häpnat när jag hört liknande uppfattningar från högutbildade 45-60 åringar, det är annars en uppfattning som jag känner igen från gymnasiala personer.
Den är ju nu inte så begränsad. Om 51% vill vara med i en union exempelvis, och de andra inte, kommer de ändå hamna att vara med där för att majoriteten så har beslutat. Går att applicera på flera exempel. Jag är varken eller i åldersgrupp då jag är född på årtusendets första år.
fultextad användarhandbok

Wed 7 Feb 19:12
#64

Citera Återställ Anmäl

Tom Araya skrev 2024-02-07 02:55:19 följande:
Killen med solglasögon som intervjuas i den här videon (bl.a. vid 1.22) skulle jag gärna ha ett längre och djupare samtal med om detta. Han uttrycker en sympati för anarkism, beskriver i vissa delar något av ett statslöst samhälle, men uttrycker även flera saker som förutsätter en organisation liknande en stat och med en stats resurser, makt och förmåga. Således en hel del av motsägelser som han kanske inte förstår.

Exempel:
När han talar om att ställa sig till en motståndare om Sverige hamnar i krig, hur ser den ut i förhållande till hans anarkistiska ideal?

Han säger att i hans idealsamhälle gör alla vad de vill. Men hur kommer man ifrån ansvaret och kravet på varje individ att försörja sig själv, som innebär att man gör vad man behöver. Om du kan välja att vara anställd, vara egenföretagare eller genom jakt och lantbruk vara självförsörjande så innebär väl det en större frihet än i ett samhälle som saknar möjligheten att arbeta för andra mot betalning!?

Jag är inte anarkist så jag kan inte fungera som representant för ideologin. Däremot verkar det som att bägge har fel i relation till vad jag känner till. Han som kommenterar videon hänvisar till att stenåldern skulle vara anarkistisk, vilket den inte var, dels hänvisar han till att laglöst samhälle skulle vara anarkistiskt, det stämmer inte heller. Killen som blev tillfrågad vill inte försvara någon regering, nej visst, men det finns fortfarande en hel massa människor, mark, kultur med mera att försvara. Att offra allt det för att man inte gillar en regering kan tyckas märkligt. Man försvarar sin bostad om det behövs, sin trädgård, precis som man försvarar samhörigheter, oavsett stat. Han som kommenterar videon är ideologiskt färgad och är kanske inte villig att ta in andra infallsvinklar. Huruvida han som blev tillfrågad verkligen är anarkist eller ej framgick väl inte. Sku också tillägga att åtminstone en hel del historiska anarkister har velat störta makten med våld, både Kropotkin och Bakunin förespråkade väl revolution, medan Proudhon och Tucker istället ville ersätta staten gradvis med frihetliga alternativ i redan befintliga samhällen.
fultextad användarhandbok

Wed 7 Feb 23:04
#66

Citera Återställ Anmäl

Tom Araya skrev 2024-02-07 22:26:01 följande:
Ser du bilden som videon presenteras med?
Han håller upp märket och säger; "det här är det jag står för".
Jodå, det är bara det att symbolen står nog för anarkism, men texten under, anarki är ju inte det samma som anarkism, därav min kommentar. Anarki betyder ju utan härskare, och mig veterligen finns det även libertarianer som förespråkar statslösa samhällen. Men det kanske var långsökt av mig.

«
‹
Sida 1 av 1
1
›
»

Svara i tråden

Svar på tråden Nationalstaten - tror du på den?

Nationalstaten - tror du på den?

INNEHÅLL